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Die heimliche Macht der Kommentatoren über die Deutung von Artikeln

11. Dezember 2013

Heute möchte ich in diesem Blog mal einen kleinen Einblick in mein Hirn in Sachen Online-Kommentatoren geben. Warum? Weil ich (und nicht nur ich, sondern auch Wissenschaftler) glaube(n), dass Kommentatoren unter Online-Artikeln inzwischen einen starken Einfluss auf die Meinungsbildung der Leser haben.

Vielleicht gleich mal vorab: Es macht mir als Journalist relativ wenig aus, beschimpft zu werden. Als Journalist hebt und senkt man oft den Daumen über Produkte, Gattungen und – wenn man ehrlich ist – auch über Politiker oder Fondsmanager und trägt so zur Meinungsbildung von  vielen Menschen bei. Da darf man auch umgekehrt kein Jammerlappen sein, wenn es mal „Feuer“ von Lesern gibt, sei es in Leserbriefen (selten), Online-Kommentaren (sehr häufig) oder gleich über die Chefredakteursschiene. Ich halte das mit dem Honorar für abgegolten – und oft erfährt man ja spannende Sichtweisen und bekommt Anregungen für neue Geschichten.

Nun schreibe ich während meiner Elternzeit seits fast einem Jahr für SPIEGEL ONLINE, was mir sehr viel Spaß macht und womit ich viele Leser – und damit auch Freunde und Bekannte – erreiche. Wenn diese mich auf meine Artikel ansprechen, passiert lustigerweise meistens – und das ist keine Floskel, ich meine wirklich: In der Mehrzahl der Fälle – folgendes: Direkt nach dem Smalltalk, man habe ja etwas von mir gelesen, es sei da und darum gegangen, leiten die meisten sofort über zum dem Hinweis, „Da geht’s ja ganz schön zur Sache in den Kommentaren!“. Und sie erkundigen sich, was ich denn von diesem oder jedem Kommentar hielte, in der jemand einzelne Zahlen, die These, den ganzen Artikel für Schwachsinn hält und mich für einen Scharlatan.

Die Wut mancher Leute scheint da grenzenlos: Manche googeln fleißig, um biografisch Munition zu sammen („… verständlich, dass der Geisteswissenschaftler Herr Kirchner ein Problem mit leistungsorientierter Vergütung hat…“), andere suchen den eMail-Kontakt zu mir, heucheln freundlich Interesse an fachlichem Austausch, um dann anschließend meine Antwort als Beleg meiner Unfähigkeit heran zu ziehen. Sei es drum – ich bin damit noch im harmlosen Drittel, verglichen mit dem, was viele andere (und oft weibliche) Kollegen übergezogen bekommen. Und ich weiß natürlich auch: Wird ein Artikel kaum kommentiert, war er vermutlich ein Flop.

Jedenfalls: Das erstaunliche ist, dass sich nur wenige mit mir über den Inhalt meiner Texte unterhalten wollen. Aber viele über die Kommentare dazu. Und wenn ich dann ganz vorsichtig nachfrage, merke ich häufig, dass viele nur die Überschrift und den Vorspann und vielleicht noch ein, zwei Sätze lesen – und dann gleich in den Kommentarbereich scrollen (was im übrigen auch erkennbar für viele Kommentatoren gilt).

Nun kann das natürlich schlicht dem Inhalt meiner Texte geschuldet sein, dass sie nicht ausreichend polarisieren oder schlicht zu langweilig geschrieben sind. Merkwürdig finde ich es aber schon, dass der Text oft nur oberflächlich, aber die Kommentare sehr genau gelesen werden. Kommt hier am Ende auch eine ordentliche Portion Unzufriedenheit mit der journalistischen Qualität generell durch – und ein bisschen klammheimliche Freude, wenn die Schreiberlinge mal richtig einen verbal übergebraten bekommen? Das Ansehen des Berufs des Journalisten ist ja inzwischen im unteren Tabellendrittel der Berufe angekommen.

Ich selbst lese auch jeden Kommentar sehr genau. Weil darin Hinweise auf tatsächliche Fehler sein könnten –und weil mich natürlich auch das Feedback enorm weiter bringt und ggf. mir neue Denkweisen eröffnet. Wenn es sich anbietet, gebe ich unter meinem Klarnamen auch Antwort oder liefere genaue Quellen, wenn jemand behauptet, eine Zahl sei sachlich falsch (mein Nutzername bei SpOn ist christiankirchner, dort sind auch alle meine Beiträge nachzulesen).

Der Punkt ist, dass ich mich inzwischen frage, wie „mächtig“ Kommentatoren in der Meinungsbildung sind – und vor allem, ob und inwiefern sie, ob bewusst oder unbewusst, auch einen Einfluss auf Journalisten haben.

Zum Beispiel, wenn es um Geldanlage geht, da kenne ich mich ja ein bisschen aus. Denn ich habe in den vergangenen Jahren zunehmen den Eindruck gewonnen, dass der „typische“ Online-Kommentator  recht leicht einzukreisen ist: Er findet den Euro blöd, er glaubt, dass am Finanzmarkt alles in einem Desaster enden wird und in Banken Schurken und in Berlin und Brüssel unfähige Bürokraten sitzen. Geförderte Formen der Altersvorsorge sind Schrott, Aktien nur was für Leute, die den Schuss nicht gehört haben, da es doch bald richtig kracht.

Das führt natürlich auch umgekehrt dazu, dass man als Journalist sehr genau weiß, welche Artikel und darin enthaltene Thesen zu guten Bewertungen, vielen Clicks und wohlwollenden Kommentaren führen. Oder welche Thesen dafür sorgen, dass die üblichen Beschimpfungen ausbleiben: Man muss den mahnenden Zeigefinger in Sachen Aktien hochheben, man muss Gold eine goldige Zukunft prophezeihen, die Riester-Rente blöd finden und über Banker und Anlageberater schimpfen. Kurz: Man weiß als Autor meist vorher schon, was los sein wird, sobald ein Artikel erscheint. Nun wusste man das natürlich in der Print-only-Zeit auch schon, nur gab es da noch einen Filter in den gedruckten Reaktionen.

Ich behaupte von mir, dass ich da „drüber stehe“. Aber steht man da auch jahrelang drüber, oder schleicht sich da irgendwann mal ein, dass man ein bisschen stärker den Kommentatoren nach der Nase schreibt? Ich kann es nicht beurteilen, da die Geschichte des „Kommentierens“ ja noch eher jung ist. Allerdings liegt auch der Verdacht nahe, dass der Leser über die vielen doch recht stromlinienförmigen Kommentare auch eine schiefe Wahrnehmung der Wirklichkeit bekommt.

Zum Beispiel bei Dingen wie der Riester-Rente (wo das unreflektierte Nachbraddeln von irgendwann mal aufgeschnappten Thesen am stärksten verbreitet ist), aber auch Aktien – wieso sind Plädoyers von Leuten, die an die Aktie glauben nur so selten wie Schneefall im Juni, wo doch die Kursentwicklung doch recht erfreulich ist? Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass es zu wenige zufriedene Aktionäre oder Riesterer gibt, ich glaube, es liegt daran, dass dieser Typ einfach nicht der „Online-Kommentierer“ ist, der typische Skeptiker, der niemals riestern würde, niemals eine Aktie hält, aber seine Goldmünzen im Garten verschaufelt hat sehr wohl ein typischer Online-Kommentator ist (was auch sein gutes Recht ist!). Gerade die Skeptiker haben oft auch ein großes Sendungsbewusstsein, man merkt das etwa auf Edelmetallmessen oder – konferenzen.

Ich behaupte jedenfalls: Wenn man einen sachlich richtigen Artikel schreibt, und darunter stehen dann 25 Kommentare, in dem wahlweise der Autor als Trottel und der Inhalt als Unsinnn bezeichnet wird und – sagen wir – nur drei Kommentare, die sich bedanken und zustimmen – dann wird ein in der Sache wenig informierter Leser ganz automatisch ins Schleudern kommen und den Inhalt und die These des Artikels anzweifeln. Daran sind wir Journalisten natürlich nicht ganz unschuldig, denn jeder kennt den Effekt: Man liest etwas in der Zeitung oder Online in einem Gebiet, in dem man sich sehr gut auskennt und stellt fest, dass es Mist ist – und fragt sich dann natürlich auch, wie es wohl um die Qualität der Texte in Bereichen bestellt ist, in denen man sich weniger gut auskennt und auf Journalisten verlassen muss. Auch das eine „anekdotische“ Evidenz.

Dass ich mit meinem vermuteten starken Einfluss nicht (nur) wild herumspekuliere, zeigt ein Artikel, auf den ich kürzlich auf Twitter stieß: Bei PopularScience.com, einer Wissenschaftsseite zum bereits 140 Jahre alten Magazin, haben die Betreiber die Kommentafunktion für Leser deaktiviert. Sie beziehen sich dabei auf Studienergebnisse, die bewiesen hätten, dass die Online-Kommentare die Wahrnehmung des gelesenen Textes stark verändern, und zwar auch in wissenschaftlich völlig unstrittigen Themen wie der Evolution. Man habe sich schweren Herzens zu dem Schritt entschlossen,

„….because comments sections tend to be a grotesque reflection of the media culture surrounding them, the cynical work of undermining bedrock scientific doctrine is now being done beneath our own stories, within a website devoted to championing science.“

(Hier geht es zur ausführlichen Begründung.)

Nun bringen Kommentare natürlich auch „Clicks“, Clicks wiederum bringen Geld. Und indem man Kommentare deaktiviert, macht man sich natürlich auch weniger souverän – und nährt den ohne Unterlass von Kommentatoren erhobenen Verdacht, es werde „zensiert“, damit bestimmte unbequeme Wahrheiten nicht ans Licht kommen. (Eine Behauptung, die zum Beispiel in Sachen Euro oft zirkuliert). Das ist meiner Meinung nach besonders dann perfide, wenn er in einem Umfeld erhoben wird, wo die Redaktion mit einer bewunderswerten Langmut sehr viel kritisches, teils bösartiges und sogar persönliches „durchgehen“ lässt, etwa auf handelsblatt.de oder bei den Kollegen der „Welt“ online.

Ich beobachte die Debatte über all diese Aspekte mit großem Interesse. Und bin sehr gespannt, zu welchen Erkenntnissen einmal eine größere, wissenschaftliche Studie zu diesem Thema führt: Gibt es „den“ typischen Online-Kommentator? Welche Eigenschaften kommen bei ihm überproportional häufig vor? Unterscheidet sich der Kommentator in Blogs (wo ich in Kommentaren sehr viel gehaltvolles finde) von jenen bei Tageszeitungen? Und vor allem: Wie stark beeinflusst er den Leser?

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22 Kommentare
  1. Vielleicht ist der „typische Online-Kommentator“ nicht so weit entfernt vom fast ausgestorbenen „Leserbriefschreiber“. Als es online schlicht noch nicht gab, konnte man von einigen Journalisten die Klagen über diese notorischen Rechthaber hören, die in Leserbriefen ihrem Ärger Luft machten. Damals musste man einen Brief schreiben, die Adresse heraussuchen, in einen Umschlag stecken, frankieren und zum Briefkasten tragen. Heute genügen wenige Klicks.

    Der Vorteil zum Leserbrief früherer Tage: Auch positive Rückmeldungen sind einfacher. Das gibt es in den Onlinekommentaren ja durchaus: Der Tsunami der Beschimpfungen des Autors wird nach einer gewissen Zeit mit einigen lobenden Kommentaren gemildert. Der klassische Leserbriefschreiber war doch – wenn ich mich nicht irre – eher ein Nörgler.

    Oft zielen die Onlinekommentare am Text vorbei. Hier ist Ihre Beobachtung richtig. Als Faustregel mag hier gelten: Je größer das Portal (tagesschau.de, SpOn), desto wirrer oft die Kommentare. In eher kleineren Blogs, in denen man sich vielleicht mindestens virtuell kennt und kein wildes Pseudonym-Hopping stattfindet, sieht es anders aus. Interessant wird es, wenn unter der Kommentatoren eine Diskussion entsteht, die zuweilen nicht immer exakt das Thema treffen muss, sondern vielleicht einen Randaspekt. Nervig wird es immer dann, wenn zur Unterstützung der These Videos oder Links Artikeln angeboten werden, nach dem Motto: Hier, lies das, du Depp! Eine Diskussion kommt dann kaum auf, weil anderen schlichtweg die Zeit fehlt, sich ein 45 Minuten Video anzusehen oder das 30 seitige pdf zu lesen.

    Eines darf m. E. nicht passieren: Dass sich Schreiber in Erwartung negativer Reaktionen eine Art von Selbstzensur auferlegen.

    • Hallo, ich glaube, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Leserbriefschreibern und Online-Kommentatoren – wobei die Betonung auf „glaube“ und meiner bescheidenen Erfahrung der letzten 15 Jahre liegt: Der Leserbriefschreiber ist sich vermutlich gar nicht bewusst, dass seine Zuschrift von vielen Leuten inkl. dem Autor selbst gelesen und (meist) beantwortet wird. Ich habe oft bemerkt, dass Leute regelrecht erschrecken, wenn sie eine Antwort bekommen, weil sie gar nicht damit rechnen. Bei Online-Kommentatoren ist es anders. Die sind sich der Breitenwirkung bewusst. Liegt ja auf der Hand. Ich gebe Ihnen aber auch Recht, dass häufig spannende Diskussionen in den Strängen über einen möglichen Randaspekt entstehen. Viele Grüße

  2. Hardy permalink

    Das sehen offensichtlich auch andere so:

    http://www.flassbeck-economics.de/proteste-in-italien-damit-wollen-die-deutschen-medien-den-buerger-nicht-beunruhigen/

    „Die gesamte Medienlandschaft in Deutschland entwickelt sich unaufhörlich und mit zunehmendem Tempo zur Manipulations- und Machterhaltungsmaschine, die dafür sorgt, dass nur die Informationen die Menschen erreichen, die den Mächtigen in Politik und Wirtschaft in den Kram passen. Mit freiem Journalismus und der vierten Gewalt hat das schon lange nichts mehr zu tun.“

    Damit ist schon alles gesagt.

  3. Fabian Fritzsche permalink

    Hallo Herr Kirchner,

    die Kommentare zu Ihren Artikeln bei Spiegel-Online finde ich zumeist noch recht harmlos. Entsprechen der von Ihnen vorgenommenen Charakterisierung eines typischen Kommentator geht es doch vor allem bei den Themen Euro, Geldpolitik/Inflation und natürlich Gold zur Sache und zumindest mein subjektiver Eindruck ist, dass die Schnittmenge von Euroskeptikern, Inflationspanikern und Goldbefürwortern sehr groß ist – was letztlich auch nicht überraschend ist. Denn zumindest in der Hinsicht ist die Ansicht des typischen Kommentators konsistent: Die Geldpolitik ist falsch und wird sowohl zu Hyperinflation als auch zum Zusammenbruch des Euros und der Wirtschaft allgemein führen, wodurch Gold das einzig Richtige ist. Problematisch wird es, wenn sachliche Argumente gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil unterstellt wird, das eh alles gefälscht und manipuliert ist und die eigene Ansicht zum Dogma erhoben wird. Eine echte Diskussion kann dann in den Kommentaren gar nicht mehr aufkommen, weil jeder mit anderer Ansicht dumm oder gekauft ist.

    Aber gut, gerade die ganz wirren Kommentare (Vorzugsweise mit den Schlagwörtern „Papiergold“ und/oder „manipulierter Warenkorb“) sind doch schon wieder witzig.

    Gruß
    Fabian Fritzsche

    • Hardy permalink

      @Fabian Fritsche

      Was ist denn an „Papiergold“ (nichts anderes sind ETF/ETC) oder „manipulierter Warenkorb“ (die verlautbarte Kerninflation beinhaltet eben nicht die vor allem in niedrigen Einkommensklassen stark hineinwirkenden und auf lange Sicht im Preis deutlich ansteigenden Faktoren Energie und Lebensmittel) so witzig oder wirr?

      Da hätte es sicher bessere Beispiele gegeben.

  4. Hardy permalink

    Mein erster Kommentar wurde verschluckt, daher nochmal:

    Wo soll ich anfangen mit meiner Antwort?

    Ein typisches Problem der deutschen Schreiberlinge präsentiert der Autor höchstselbst auf seiner Seite: Magister Politologie und Germanistik. Was hat das mit der VWL zu tun, über die er schreibt? Es gibt kaum eine andere Berufsgruppe, die sich anmaßt von Dingen zu schreiben von denen sie schlicht keine Ahnung hat. Der Leiter der FASZ Wirtschaftsredaktion ist promovierter Literaturwissenschaftler und schrieb in einem Fachartikel zur Bankenfunktion den Satz „Banken sammeln die Ersparnisse der Privathaushalte und Unternehmen und reichen sie gebündelt als Kredite aus.“ (Zitat aus dem Gedächtnis)
    Zwei massive Fehler in einem einzigen Satz; hätte er wissen können, so er das Richtige – VWL – studiert hätte. Oder sich wenigstens die Grundlagen angelesen hätte. Also Kritikpunkt eins: Von Dingen schreiben, von denen man meist nicht den Hauch einer Ahnung hat. Man liest das, schüttelt den Kopf und wenn man dann oft genug geschüttelt hat, bestellt man ab. Resultat: FAZ fährt mal wieder Verluste ein, Süddeutsche (SWMH) hat Schwierigkeiten ihre Kredite zu tilgen. Sie werden beide untergehen.

    Punkt zwei, wieder FAZ: „Im Iran gibt es keine Cafés.“ Ich habe schon in sehr vielen Cafés in Iran gesessen, der FAZ-Journaillist offensichtlich nicht. Dabei würde selbst die einfachst mögliche Suchanfrage bei google, „cafe iran“, Fotos dazu auswerfen. Was ist also der Autor? Er ist nicht nur inkompetent und uninformiert, sondern auch noch faul. Zu faul für eine einfache Suche im Internet. Oder aber solche Sätze dienen – bei der FAZ leider naheliegend – der Indoktrinierung. Was lernen wir daraus? Autoren schreiben nicht die Wahrheit. Sie belügen uns. Solche Zeitungen braucht man einfach nicht.

    Punkt drei, Dogmatismus: Nicht nur die Süddeutsche (Beise und Piper, die Weltökonomen), auch die FAZ sehen seit Lehman überall Inflationsgefahren. Seit Jahren jedoch sinkt die Inflation, in Deutschland wie auch in Europa. Deflation droht. Da aber nicht sein kann was nicht sein darf, wird immer weiter und weiter die angeblich drohende Inflation heraufbeschworen. Denn: Laut Keynes sinkt mit der einbrechenden Nachfrage auch die Inflation. Da aber Keynes ganz böse ist, kann das natürlich nicht stimmen…siehe dazu auch http://www.fuw.ch/article/warum-mehr-geld-keine-inflation-verursacht/ oder http://www.weitwinkelsubjektiv.com/2013/05/30/adios-dicke-bertha/
    Konnte man alles wissen, wenn man denn wollte – man schreibt jedoch einfach weiter den immer gleichen, völlig unqualifizierten Mumpitz. Und dann passiert das hier: http://www.mmnews.de/index.php/etc/12639-deutsche-medien-verlacht

    Punkt 4: Sich lächerlich machen, auf Blender hereinfallen bspw. http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-auf-reisen-minister-top-gun-im-einsatz-1.959500

    Punkt 5: Fakten verleugnen, nicht recherchieren http://www.bloomberg.com/data-visualization/federal-reserve-emergency-lending/#/overview/ zum Thema „Ich würde mich schämen, Geld vom Staat zu nehmen“, Ackermann

    Punkt 6: Sich mit den Mächtigen ins Bett legen, http://www.heise.de/tp/artikel/38/38515/1.html

    Punkt 7: Jeden Dreck, der über die Ticker läuft, nachplappern. Im seltenen Fall, dass es widerlegt werden kann, haben nur die wenigsten Journaillisten die Größe, dies dann auch zuzugeben, bspw. http://www.sueddeutsche.de/kultur/umstrittenes-zitat-von-ahmadinedschad-der-iranische-schluesselsatz-1.287333

    usw. usf.

    Ich habe inzwischen aufgehört, Links zu den hanebüchenen Dumpfbackigkeiten der deutschen Presselandschaft zu sammeln – es sind zu viele. Lieber sammele ich die wenigen Perlen.

    Ich selbst lese rund 20 Blogs am Tag, deren Autoren höchst kompetent sind, die Quellen angeben, Diskussionen zulassen, nachdenken. Zeitungen brauche ich nicht mehr – ich lasse mich nicht belügen und zahle auch noch dafür. Die herkömmlichen, „staatstragenden“, Medien erfüllen ihren Zweck schon lange nicht mehr, sie werden aussterben.

    Was könnte man anders tun? Mehr lesen. Mehr studieren(!!), sich weiterbilden. Sich mehr informieren, vor dem Schreiben und während des Schreibens. Abwägen. Auch andere Positionen angeben. Zugeben, wenn man sich geirrt hat. Eine Meinung als solche kennzeichnen. Mehr Links setzen, auch, damit die Querulanten zum Ursprungsposting abhauen und dort Trollen. Sich mit fundierten Meinungen auseinandersetzen, sowohl nach Außen (Antwort im Forum) als auch nach innen („verdammt gute Argumente…vielleicht liege ich doch falsch?“).

    Zuguterletzt: Rechtschreib- und Grammatikregeln müssen sitzen. Jeder Schreiberling sollte mindestens ein Buch von Wolf Schneider besitzen, besser mehr.

    Aber ich fürchte, am Ende wird es nur noch das politisch gelenkte und zwangsgepäppelte Staatsfernsehen und freie Blogs geben, die sich über Mikrozahlungen finanzieren. FAZ, Welt, SZ – in spätestens 15 Jahren ist Schluss. Die ultimative Strafe für anhaltende Inkompetenz.

    PS: http://www.leitmedium.de/2013/12/10/warum-die-nsa-affaere-niemanden-wirklich-stoert-vielleicht-weil-selbst-facebook-weniger-tracken-als-guardian-und-faz/

    • Lieber Hardy, uiuiui, da hat sich ja einiges aufgestaut an Wut. Wenngleich ich Ihre Einschätzung in einigen Punkten teile (die Fähigkeit zur Selbstkritik könnte idT etwas stärker ausgeprägt sein in unserem Berufsstand), verstehe ich nicht ganz, wieso die Welt für Sie so schwarz und weiss ist. Ich möchte weder qualitativ großartige Blogs noch die investigative und kluge Arbeit vieler Kollegen bei Printmedien missen. Vor allem verstehe ich nicht, wieso man seine Meinung dann gleich mit einer solchen Fülle an Beleidigungen versehen muss – würde mich aber freuen, wenn Sie hier einmal bei Gelegenheit die von Ihnen geschätzten Blogs mit den Lesern teilen würden! Beste, Grüße, Ihr Geisteswissenschaftler Christian Kirchner

  5. Fabian Fritzsche permalink

    @Hardy

    in 99% der Fälle, in denen jemand von Papiergold spricht, wird unterstellt, der Goldpreis wird von JP, Goldman und/oder der Fed manipuliert und der „wahre“ Goldpreis in Indien/Singapur/Oer-Erkenschwick ist eigentlich viel viel höher. Ich frag mich dann immer, wieso Menschen, die glauben das sei ohnehin alles manipuliert, überhaupt in so einen Markt einstiegen.

    🙂 Also ich sprach nicht von der Kerninflation, sondern durchaus von der Gesamrate, wo der Korb m.E. durchaus realistisch den Verbrauch eines Durchschnittshaushalts angibt. Die Kerninflation hat andere Zwecke. Destatis hat zudem herausgefunden, dass die Abweichungen hinsichtlich der Inflation für die verschiedenen Einkommensklassen nicht sehr gravierend sind. Und wie kommen Sie darauf, dass Lebensmittel auf lange Sicht eine überdurchschnittliche Inflation aufweisen? Bei Lebensmitteln liegt die langfristige Durchschnittsinflation eher unter dem Durchschnitt.

    Wie sähe denn ein „nicht-manipulierter“ Warenkrob Ihrer Meinung nach aus?

    • Hardy permalink

      „Also ich sprach nicht von der Kerninflation, sondern durchaus von der Gesamrate, wo der Korb m.E. durchaus realistisch den Verbrauch eines Durchschnittshaushalts angibt.“

      In nahezu allen Publikationen ist das, was als „Inflation“ bezeichnet wird, stets die Kerninflation, sprich: ohne Lebensmittel und Energie.

      „Destatis hat zudem herausgefunden, dass die Abweichungen hinsichtlich der Inflation für die verschiedenen Einkommensklassen nicht sehr gravierend sind.“

      Wenn man den Konsum selbst rechnet – ja. Wenn man dann aber hinzurechnet dass Geringverdiener eine Konsumquote von nahezu eins haben, jede der Besserverdiener jedoch viel geringer ist, zeigt sich, dass die Belastung durch höhere Teuerungsraten sehr wohl die geringen Einkommen stärker belastet.

      „Und wie kommen Sie darauf, dass Lebensmittel auf lange Sicht eine überdurchschnittliche Inflation aufweisen?“

      Hier fehlt das Wort „werden“. Dies ist eine Aussage für die Zukunft, dafür reicht bereits der Einsatz des Menschenverstandes: Steigerung der Weltbevölkerung + Rückgang bewirtschaftbarer Böden. Wir müssten uns allenfalls über die Definition der „langen Sicht“ unterhalten. Aber keine Bange – die ist kürzer als unsere Noch-Lebenszeit.

      „Bei Lebensmitteln liegt die langfristige Durchschnittsinflation eher unter dem Durchschnitt.“

      Eine typische ex-post-Betrachtung. Ich wäre froh, die VWL würde „ex post“ und „ceteris paribus“ aus ihrem Wortschatz streichen.

    • Ein bisschen Empirie zu Lebensmittelpreisen. Da haben auch Geringverdiener keinen schlechten Schnitt gemacht. Bei den tatsaechlichen Preisen, wohlgemerkt. Da hat die BuBa langlaufende Daten. http://m.spiegel.de/wirtschaft/a-889830.html

  6. Fabian Fritzsche permalink

    „In nahezu allen Publikationen ist das, was als “Inflation” bezeichnet wird, stets die Kerninflation, sprich: ohne Lebensmittel und Energie.“

    Nein, eigentlich so gut wie nie, nur wenn ausdrücklich davon die Rede ist.

    Nein, das ist völlig unabhängig von der Konsumquote. Wenn die Inflation bei 1,5% liegt, müssen sowohl Geringverdienerhaushalt als auch Vielverdienerhaushalt Pi mal Daumen 1,5% mehr ausgeben, um die gleiche Menge an Gütern und Dienstleistungen zu kaufen. Dass dies einem Vielverdienerhaushalt natürlich leichter fällt, ist davon unberührt.

    🙂 Da sind wir bei einem der von Kirchner angesprochenen Punkte: Ihre Ansicht ist also, dass die Lebensmittelpreise in Zukunft deutlich steigen werden und für diese Ansicht benötigt man nur „gesunden Menschenverstand“. Wer also egal mit welchen Argumenten etwas anderes behauptet, ist einfach dumm und hat keine Ahnung.

    Also sicherlich gibt es Argumente für steigende Lebensmittelpreise, aber ebenso auch Argumente für eher konstante oder nur leicht steigende.

    So nimmt das Bevölkerungswachstum seit Jahrzehnten ab und vermutlich wird das Bevölkerungswachstum noch zu unseren (oder zumindest meiner) Lebenszeiten zum Stillstand kommen. Die Ernterträge steigen etwa in den USA, dem wichtigsten Exportland, seit Jahrezehnten stetig an, trotz Flächenabnahme. In den meisten Agrarländern hingegen liegen die Flächeneträge weit unter denen der USA oder Westeuropas, da sind also erhebliche Steigerungen möglich. Ihr Argument lautet ja etwas schlicht „Steigerung der Weltbevölkerung + Rückgang bewirtschaftbarer Böden.“ Demnach hätten die Preise in der Vergangenheit also bereits kräftig steigen müssen, was aber nicht der Fall war, insbesondere vor 2005/06 nicht.

    Also mag sein, dass die Lebensmittelpreise irgendwann in Zukunft kräftig steigen, in der Vergangenheit aber sind sie eher unterdurchschnittlich gestiegen, Haushalte mit niedrigem Einkommen und möglicherweise höheren Ausgabenanteil von Lebensmitteln waren also in der Vergangenheit nicht von übermässigen Preissteigerungen betroffen. Wenn Sie die Zukunft so gut kennen, kaufen Sie doch Agrarrohstoff-ETFs und werden reich.

    Und ich wäre froh, wenn Kommentatoren die Begriffe ex post und c.p. ordentlich verwenden würden.

  7. Fabian Fritzsche permalink

    @CK

    ja, genau wie von mir gesagt: Zumindest vor 2006 gab es keinen Trend zu immer stärker steigenden Lebensmittelpreisen, die Agrarrohstoffe selber schwankten zwar recht stark, ohne aber langfristig zu steigen. Und das bei einer damals stärker steigenden Weltbevölkerung, das Wachstum lagvon 1970 bis 2006 bei ca. 1,6% p.a., seitdem eher bei 1,1% p.a.

  8. Hardy permalink

    „Nein, eigentlich so gut wie nie, nur wenn ausdrücklich davon die Rede ist.“

    „Publikation“ war vielleicht der falsche Ausdruck – gemeint ist das, was z.B. die Tagesschau als „Inflationsrate“ angibt. Und das ist stets die Kerninflation ohne Energie und Lebensmittel.

    „Nein, das ist völlig unabhängig von der Konsumquote. Wenn die Inflation bei 1,5% liegt, müssen sowohl Geringverdienerhaushalt als auch Vielverdienerhaushalt Pi mal Daumen 1,5% mehr ausgeben, um die gleiche Menge an Gütern und Dienstleistungen zu kaufen. Dass dies einem Vielverdienerhaushalt natürlich leichter fällt, ist davon unberührt.“

    Rechnen wir nach, der Einfachheit halber mit arm: Konsumquote 90%, reich: Konsumquote 10%; Inflation: 10%, kein G, sprich: Y=C+S

    Nach einem Jahr stehem dem armen Haushalt statt 10% noch 1% zum Sparen zur Verfügung. Dem Reichen stehen statt 90% noch 89% zum Sparen zur Verfügung. Jetzt klar geworden?

    „Wer also egal mit welchen Argumenten etwas anderes behauptet, ist einfach dumm und hat keine Ahnung.“

    Oh nein, der Herr – wo habe ich das denn geschrieben? Aber aus niedriger Inflation bei Lebensmitteln in der Vergangenheit auf niedrige Inflation bei Lebensmitteln in der Zukunft zu schließen ist schlichtweg falsch.

    „So nimmt das Bevölkerungswachstum seit Jahrzehnten ab…“

    Ah, die bei den Volkswirten und Analysten so geliebte zweite Ableitung. Das „Momentum“.

    Es ändert überhaupt nichts an meiner Kernaussage: Die Weltbevölkerung steigt weiter an. Zum Tempo des Wachstums habe ich mich nicht geäußert.

    „Die Ernterträge steigen etwa in den USA, dem wichtigsten Exportland, seit Jahrezehnten stetig an…“

    Und wieviel davon kommt wirklich als Lebensmittel auf den Märkten an, nicht als Viehfutter oder Biodiesel/-gas?

    „In den meisten Agrarländern hingegen liegen die Flächeneträge weit unter denen der USA oder Westeuropas, da sind also erhebliche Steigerungen möglich.“

    Wie denn? Mit dem Einsatz von noch mehr Maschinen und Dünger etwa? Bei endlichen Ölreserven und noch endlicheren Düngerreserven (Phosphor!) ein absehbares Unterfangen. Aber vielleicht brauchen die nur einen klugen Berater dort, der weiß wie es geht?

    „Ihr Argument lautet ja etwas schlicht “Steigerung der Weltbevölkerung + Rückgang bewirtschaftbarer Böden.”“

    Ich habe Angebot und Nachfrage beschrieben sowie deren Richtung; wenn das schlicht ist – nun denn.

    „Demnach hätten die Preise in der Vergangenheit also bereits kräftig steigen müssen, was aber nicht der Fall war, insbesondere vor 2005/06 nicht.“

    Nein, eben diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit („Danach…“) falsch. Denn sie impliziert ein funktionierendes Marktgleichgewicht und somit eine einfache Wirkungskette, welche bekanntermaßen nicht vorliegt.

    „Wenn Sie die Zukunft so gut kennen, kaufen Sie doch Agrarrohstoff-ETFs und werden reich.“

    Vielleicht tue ich das ja bereits? Oder vielleicht habe ich eine viel klügere Lösung gefunden daran zu partizipieren – ohne jedoch, dass der Staat davon profitiert? Davon abgesehen habe ich nicht behauptet die Zukunft zu kennen; ich habe nur gesagt dass eine ex-post-Betrachtung (gestern billig –> morgen billig) auch keine Lösung bietet.

    „Und ich wäre froh, wenn Kommentatoren die Begriffe ex post und c.p. ordentlich verwenden würden.“

    Eine implizite Unterstellung, ich hätte es nicht getan. Ich höre?

  9. Fabian Fritzsche permalink

    @Hardy

    nein, das stimmt einfach nicht. Wenn in der Tagesschau von Inflation die Rede ist, ist praktisch nie die Kernrate gemeint, sondern praktisch immer die Gesamtrate.Aber auch das ist so eine Behauptung, wie Sie gerne in diesen Zirkeln, die behaupten, alles sei manipuliert, auftaucht.

    Klar können Vielverdienerhaushalte unter sonst gleichen Bedingungen eine hohe Inflation leichter verkraften, weil die ihre Sparquote verringern können. Das ändert aber nichts daran, dass eine Inflation von X% die Konsumausgaben auch eines Vielverdienerhaushaltes bei gleichem Kaufverhaltenum etwa diesen Prozentsatz steigen lässt. Deswegen sind aber weder die Inflationsrate noch der Warenkorb irgendwie manipuliert.

    Na sicher haben Sie das geschrieben, wenn Sie behaupten, mit etwas Menschenverstand wäre klar, dass die Preise in der Zukunft steigen werden. Dann sind wohl alle anderen, die das nicht so sehen, nicht mit Menschenverstand gesegnet. Nochmals: Ich schließe nicht aus der Vergangenheit einfach aus der Zukunft. Sie aber stützen Ihre Behauptung, die Lebensmittelpreise müssten – wie es der Menschenverstand sagt – steigen, mit Argumenten, die seit Jahrzehnten so zutreffen, ohne dass die Preise stetig gestiegen sind. Offenbar ist diese Argumentation also zu einfach. Sicherlich sprechen eine steigende Weltbevölkerung und sinkende Anbauflächen für steigende Preise, in der Vergangenheit ist die Weltbevölkerung jedoch schneller gewachsen als derzeit, ohne dass die Preise gestiegen sind. Es git also offenbar noch andere Einflußgrößen.

    Nein, diese „Unterstellung“ bezüglich c.p. ging nicht gegen Sie.

  10. Hardy permalink

    @Fabian Fritsche

    „Wenn in der Tagesschau von Inflation die Rede ist, ist praktisch nie die Kernrate gemeint, sondern praktisch immer die Gesamtrate.“

    Warten wir doch einfach die nächste Meldung ab, wir drehen uns hier nur im Kreis. Fakt ist einfach, dass 99% der Medien – inklusive FAZ – den Unterschied zwischen bspw. real und nominal nicht kennen und lieber die „tiefe“, sprich Kerninflationsrate, angeben. Speziell die FAZ hat sich ja als Jubelperser der derzeitigen Wirtschaftspolitik erwiesen.

    „Aber auch das ist so eine Behauptung, wie Sie gerne in diesen Zirkeln, die behaupten, alles sei manipuliert, auftaucht.“

    Und schon wieder der Versuch, mich in diese Ecke zu drängen. Lass das doch einfach sein, oder gehen Dir die Argumente aus?

    „Das ändert aber nichts daran, dass eine Inflation von X% die Konsumausgaben auch eines Vielverdienerhaushaltes bei gleichem Kaufverhaltenum etwa diesen Prozentsatz steigen lässt.“

    Dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Vielleicht versuchst Du in Zukunft, Dinge zu widerlegen die ich behauptet habe? Hier einfach nochmal mein Originalzitat:

    „….dass die Belastung durch höhere Teuerungsraten sehr wohl die geringen Einkommen stärker belastet.“

    Und das ist nach wie vor unwiderlegt.

    „Es git also offenbar noch andere Einflußgrößen.“

    Hört hört! Daher ja auch mein Satz: „Nein, eben diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit (“Danach…”) falsch. Denn sie impliziert ein funktionierendes Marktgleichgewicht und somit eine einfache Wirkungskette, welche bekanntermaßen nicht vorliegt.“

    Wer sagt denn, dass das Gleichgewicht nicht vor einigen Jahren gekippt ist? Neben dem oben geposteten FAZ-Link gibt es z.B. auch noch das hier: http://bit.ly/18LafdD

    – Geringster Lager-Anfangsbestand seit 6 Jahren
    – Nachfrage größer als Angebot

    Oder es existiert erst gar kein Gleichgewicht (Minsky!) und wir merken es erst jetzt?

  11. Hardy permalink

    @CK

    „Lieber Hardy, uiuiui, da hat sich ja einiges aufgestaut an Wut.“

    Wut? Eher Verachtung. Und wie bei SPD und Gewerkschaften Verwunderung über einen solch brachialen und selbstverschuldeten Nieder-, bald Untergang.

    „…wieso die Welt für Sie so schwarz und weiss ist.“

    Ich habe sie nicht gemacht, ich beschreibe sie. Und bei den Printmedien gibt es halt (fast) nur noch schwarz. Nochmal: FTD weg, FAZ (erneut) rote Zahlen, SWMH tilgt die Kredite nicht mehr – passenderweise bei der LBBW. Knall gehört? Es sieht nicht so aus. LSR, hurra wir leben noch!

    „Ich möchte weder qualitativ großartige Blogs noch die investigative und kluge Arbeit vieler Kollegen bei Printmedien missen.“

    Etwa die des großen Hans „Scheiß-Bild“ Leyendecker, der sich seit Wochen am Prozess zu Wulff in vielen, jedoch nichtssagenden „Artikeln“ abarbeitet; nun den StA so krisisiert wie er vorher Wulff kritisiert hat und genau wie sein Ressortchef, der große Prandtl, einfach nicht wahrhaben kann dass ein Bundespräsident schlicht nicht nach rein juristischen Maßstäben beurteilt wird, werden kann? Vieles was SZ und FAZ so investigativ ausgraben, steht Monate (!) vorher bei fefe. Gepennt? Gepennt!

    „Vor allem verstehe ich nicht, wieso man seine Meinung dann gleich mit einer solchen Fülle an Beleidigungen versehen muss…“

    Beleidigungen – wo? Wenn ein Autor inkompetent, uninformiert und faul ist, schreibe ich genau das. Schon Macchiavelli wusste: Wer sich wie ein Narr verhält, wird für einen Narren gehalten.
    Quellen sollte ich genug angegeben haben.

    Zuguterletzt etwas zum Nachdenken:
    http://www.sueddeutsche.de/medien/serie-wozu-noch-journalismus-das-ist-nicht-ihr-kanzleramt-1.63398

    Und dann weiß man, wieso ich böse werde, wieso Flassbeck schrieb (Link s.o.):

    “Die gesamte Medienlandschaft in Deutschland entwickelt sich unaufhörlich und mit zunehmendem Tempo zur Manipulations- und Machterhaltungsmaschine, die dafür sorgt, dass nur die Informationen die Menschen erreichen, die den Mächtigen in Politik und Wirtschaft in den Kram passen. Mit freiem Journalismus und der vierten Gewalt hat das schon lange nichts mehr zu tun.”

    • Sie fahren mir gleich in Ihrem ersten Satz über den Mund, ich sei ein Schreiberling, der von Dingen, von denen er schreibt, keine Ahnung habe, weil mir ein VWL-Studium fehle, obwohl Sie mich gar nicht kennen. Jetzt rasen Sie vor Wut weiter, geben zu, dass Sie die Medien „verachten“ und werfen mit Links um sich, die die „hanebüchene Dumpfbackigkeit“ des (Print-)Journalismus belegen sollen. Machen Sie nur, gerne auch wweiter, das ist hier ein freies Forum, ich freue mich über jeden Austausch – sehen Sie’s mir aber nach, dass das nicht der Ton ist, in dem ich mich austauschen mag. Viele Grüße, Ihr Christian Kirchner

      • Hardy permalink

        Lieber Herr Kirchner,

        ich könnte mich nun in Wortklaubereien ergehen und darlegen, dass ich sehr wohl zwischen Ihnen („Autor“) und Ihrem Berufsstand („Journaille“ / „Schreiberling“) unterscheiden kann und dies auch so getan habe. Egal, denn viel wichtiger ist:

        Es wurden Ihnen diverse Gelegenheiten genannt, bei denen das völlige Versagen der deutschen Medien deutlich wurde, inkl. Quelle. Ihr Kommentar dazu? Nüscht.

        Weiterhin habe ich Ihnen andere – in Ihren Augen vielleicht ernstzunehmendere – Leute genannt, die meine Meinung auch in dieser Deutlichkeit teilen (Flassbeck, Augstein). Wirkung: Null.

        Zudem sind Ihnen einfach umzusetzende Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt worden (Wenn ich nebenberuflich ein VWL-Studium schaffe, werden Sie das wohl auch können.). Auch hier: keine Reaktion.

        Aber gut – jeder wie er kann, in 10 Jahren sprechen wir uns wieder. Meine Vorhersagen zu den deutschen Gazetten kennen Sie ja nun.

        Warten wirs ab.

        Grüße,

        B. Müller

      • Ja, mit dem Verschwinden sehr vieler Medien haben Sie recht, das ist zwar angesichts der strukturellen Entwicklung der letzten 15 Jahre keine sonderlich kühne These, aber dafür gibt es ja auch völlig neue Angebote. Die Mediennutzung verschiebt sich eben, wer will bestreiten, dass das blutig ist und sein wird fuer viele. Da gibt’s von mir kein Jammern drueber. Lassen Ihn ansonsten gerne das letzte Wort und bedanke mich fuer Ihren Weiterbildungsvorschlag, ckk

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